Pour un cadastre bordelais conforme...

Bonjour à tous ,

J'ai vu lorsque nous avions lancé le topic du cadastre en halle de Bordeaux qu'il a suscité beaucoup de réactions HRP concernant la réalité historique de la ville de Bordeaux au quinzième siècle.

Je vous remets les réactions des joueurs, et j'en appelle aux bordelais IRL et à tous ceux qui savent dessiner par ordinateur. Parce que, avec ce que je sais maintenant, le cadastre tel qu'il est actuellement (image ci-dessous) ne convient plus du tout.
Je précise que la joueuse qui avait dessiné ce cadastre avec un autre joueur refuse désormais de s'en occuper, et que je reprends l'initiative à mon compte.J'ai gardé l'image mais je ne m'en sers plus, de toutes manière le topic du cadastre est parti au délestage, alors y a plus qu'à en faire un autre que je me chargerais de faire vivre d'une manière ou d'une autre...

Zika a écrit:

«Va falloir me raser tout ça: on est en 1457 et le Pont de Pierre, qui a été le premier pont sur la Garonne, a été inauguré le 1er mai 1822... dans cinq siècles et demi !»

Louise-Joualvert a écrit:

Qui plus est, les universités de Talence ne sont que... Contemporaines! C'était au centre-ville, comme la victoire ou la place Peu Berland...
Et il me semble que le quartier de Mériadeck était un marécage avant... Mais je ne veux pas paraîre rabat-jouille, hein! ^^
Juste apporter ma petite pierre à l'édifice de ce beau cadastre...»

Lorca a écrit:

«le château trompette n'était pas encore construit en 1457, donc la remarque tombe à plat»

Wikipedia a écrit:

Le VIIe siècle marque un temps fort dans l’organisation paroissiale de Bordeaux avec la fondation des églises Saint-Rémy, Saint-Pierre et Saint-Siméon.

L’émir Abd al-Rahman remporte la bataille de Bordeaux et pille la ville en 731, puis Charles Martel la conquiert sur Eudes d'Aquitaine en 735[6].

À la fin du IXe siècle la ville est pillée par les Normands : une bande menée par le chef viking Hasting[7] met le siège fin 847. Le roi d’Aquitaine Pépin II ne fait rien pour aider la ville, et c’est Charles le Chauve qui détruit une flottille de neuf drakkars sur la Dordogne, mais ne peut faire lever le siège. Bordeaux est prise en février 848, mais les Grands d’Aquitaine élisent néanmoins Charles le Chauve roi d’Aquitaine le six juin[8].

La ville participe aux révoltes des ducs d’Aquitaine et est soumise par Pépin le Bref en 768, puis par Charlemagne en 778, qui en fait la capitale du royaume d'Aquitaine et celle d’un comté rattaché d'abord au duché de Gascogne (de 852 à 1032), puis du duché d'Aquitaine sous les autorités successives des comtes de Poitiers (de 1032 à 1137) et des Capétiens (de 1137 à 1152).

La cathédrale Saint-André est consacrée en 1096.

Il faut attendre le XIIe siècle pour que Bordeaux retrouve sa splendeur. En effet, suite au mariage d’Aliénor d'Aquitaine, ancienne épouse de Louis VII, avec Henri II Plantagenêt en 1154, la ville devient anglaise. Elle le reste pendant trois siècles, tout comme l’Aquitaine qui, prononcée à l’anglaise, devient la Guyenne.

Bordeaux s’agrandit et de nouvelles enceintes sont édifiées : en 1227 au sud, pour protéger les quartiers neufs (rue Neuve, la Rousselle, etc.) ; en 1327, pour intégrer les nouveaux faubourgs (Sainte-Croix, Sainte-Eulalie, Saint-Michel). Les paroisses de Saint-Michel et de Saint-Pierre se peuplent alors d’artisans (forgerons, charpentiers ou fustiers) laissant leur nom aux rues des Faures et de la Fusterie.

Au-delà des remparts, se développe le bourg de Saint-Seurin, et apparaît au nord, au bord de la rivière, le couvent des Chartrons. Durant cette période, de nombreuses congrégations religieuses se sont installées à l'abri de la nouvelle enceinte : les Carmes, les Menuts, les Augustins au sud, les Jacobins au nord.

Le roi d'Angleterre, Jean sans Terre, octroie la création de la Jurade de Bordeaux qui reçoit le monopole du pouvoir municipal.

En 1295,Philippe le Bel occupe temporairement la ville, mais Bordeaux reste hors de son autorité.

C'est au cours du XIIIe siècle que Bordeaux redevient prospère grâce au commerce du vin avec l’Angleterre. C'est à cette époque que la cathédrale Saint-André et la Grosse cloche sont construites. L’archevêque de Bordeaux, Bertrand de Got, devient pape sous le nom de Clément V en 1305. De 1362 à 1372, sous le règne du Prince Noir, vice-roi au nom de son père, Bordeaux devient capitale d’un État quasi-indépendant, mais le prince doit renoncer à son projet d'ériger la Guyenne en État souverain.

En 1403 la ville est partiellement incendiée par une escadre franco-espagnole.

Le 29 juin 1451, Charles VII occupe la ville qui est reprise par l'anglais John Talbot en 1452.

En 1453, suite à la bataille de Castillon, la ville redevient une possession française et la guerre de Cent Ans s'achève. Mais la ville n’apprécie guère la tutelle du roi de France. Charles VII décide en 1495 de faire de Bordeaux, restée assez anglophile, une ville royale et d’y faire édifier plusieurs forteresses pour dissuader les bordelais de se révolter contre la monarchie : le fort Louis au sud, le fort du Hâ pour défendre la ville des attaques venant du sud et de l’ouest, et le château Trompette pour la protéger du côté de la Garonne. Le commerce du vin avec l’Angleterre s’arrête et la ville perd alors sa prospérité. En 1462, le roi Louis XI rend ses libertés à la ville en lui donnant un parlement.

Lorca a écrit:

«Et bien vous êtes mal renseignés, la rive droite était beaucoup moins développée que ça, tout se concentrait sur la rive gauche, et la ville n'allait pas aussi loin vers l'embouchure, c'étaient des marécages. Le palais de l'ombrière est au sud est ( au dessus du cours de l'alsace lorraine qui était en fait l'ancienne enceinte médiévale), à l'ouest, ça s'arrêtait au fort du ha ( qui était placé en dehors de la ville, donc elle était pas très large), etc.»

Bon, y a pas tout les commentaires, puisque je n'ai récupéré que ce qui concernait le cadastre... Alors maintenant, pour refaire un truc conforme, je prends en compte les remarques et l'article de Wikipedia.
Pour le fort du Hâ, on le laisse puisque c'est le siège de l'armée de Guyenne, et je me vois mal aller demander au duc de Guyenne de le renommer sous prétexte que c'est pas un bâtiment censé être construit en 1457. Les RRs sont une uchronie, donc pour ma part je fais avec ce petit anachronisme.

Mais bon, pour l'université je peux pas vraiment faire pareil, donc si l'un d'entre vous sait quel nom portait l'université bordelaise médiévale et sa localisation dans la cité, je suis preneuse !



Donc, on garde le quartier de la Bourse puisqu'apparemment c'était le quartier des commerçants et des banquiers, mais après, je sais pas trop pour les autres quartiers.
Est-ce qu'on cherche le nom véritable des quartiers du Bordeaux médiéval, ou est-ce qu'on peut prendre le nom des faubourgs (en gras dans la citation du wiki) ?

Voila, à vos remarques, réponses, questions, merci d'avance !

Bonjour...quelques pages concernant le Bordeaux médiéval

http://www.cestenfrance.net/art/Bordeaux_m%C3%A9di%C3%A9val

http://technostclo.free.fr/5eme/evbx.pdf
Les page 3 et 7 notamment
(en rouge l'époque romaine, en bleu les limites en fin de MA)

Citation :

En 1453, fin de la guerre de cent ans (bataille de Castillon), après la conquête française, Bordeaux connut des heures difficiles; le retour à la France fut peu apprécié par la bourgeoisie bordelaise et les Bordelais se rebellèrent: contre les entraves apportées au commerce et la lourdeur des impôts. Aussi, pour anéantir toute velléité de révolte contre la monarchie, Charles VIII, qui se méfiait des sentiments anglophiles de la bourgeoisie locale, décida en 1454

de faire de Bordeaux une ville royale et d'y faire édifier deux forteresses : le fort du Hâ pour défendre la ville des attaques venant du sud et de l'ouest, et le château Trompette qui la protégéeait du côté du fleuve. L'urbanisation s'accéléra cependant, après les vicissitudes du haut Moyen Âge: en 1450, la ville comptait plus de 30 000 habitants sur une surface de 170 ha avec enceinte. L'installation du Parlement dans les murs du palais de l'Ombrière, ancienne résidence des ducs d'Aquitaine, fit du quartier Saint-Pierre le lieu de résidence des parlementaires et de la Cour: les noms des rues Mérignac, Métivier ou du Mulet perpétuent l'existence de ces illustres familles; c'est alors aussi qu'on érigea l'arc de triomphe de la porte Cailhau (1493-1496), à la gloire de Charles VIII.

Wikipédia : Fort du Hâ

Citation :

Le 17 juillet 1453 se déroule la bataille de Castillon, qui marque la fin de la guerre de Cent Ans. Peu de temps après cette victoire, le roi de France Charles VII ordonne la construction château Trompette et du Far (devenu du Hâ) pour « tenir aux Bordelais le fer au dos » et pour protéger le pays contre une nouvelle offensive anglaise.

Le premier document faisant allusion à cette décision est une délibération d'un administrateur du temporel de l'abbaye Sainte-Croix de Bordeaux en date du 12 novembre 1455 concernant son collègue Jean des Vignes, lequel avait été chargé de « I'édifice des chasteaux nouvellement ordonnés être fais dedans ladite ville de Bordeaux ».[2]

Jean des Vignes est considéré par beaucoup comme l'architecte du château du Hâ. Toutefois, en se fondant sur des similitudes dans les caractéristiques architecturales, le nom de Mathieu de Fortune, constructeur du château Neuf de Bayonne, a pu être avancé, Jean des Vignes n'aurait été alors que le maître d'œuvre.[3]

Pour s'être ralliée aux Anglais malgré sa reddition à Dunois en 1451, Bordeaux dut, ainsi que d'autres villes de Guyenne, supporter le coût des constructions.

La première pierre a été posée le 24 janvier 1456. Le premier usage du château a été d'abriter une partie des troupes royales constituant la garnison de Bordeaux.

http://www.bordeaux-tourisme.com/fr/bordeaux_patrimoine_mondial/empreintes_de_l_histoire/les_places_du_vieux_bordeaux.html

Citation :

La place Fernand Lafargue(1856-1903) est pour la première fois mentionnée, sous le nom de Place du Marché (Lou Mercat), lors d’un récit de bataille sous les murs de la ville en 1248. A proximité du port, du collège de Guyenne et de l’Hôtel de Ville, elle fut animée au Moyen Age par les étudiants, les marchands et les pèlerins de Saint-Jacques de Compostelle.

http://www.bordeaux-tourisme.com/fr/bordeaux_patrimoine_mondial/empreintes_de_l_histoire/empreintes_de_l_histoire.html

Citation :

L'histoire du quartier Saint-Pierre commence à l'époque gallo-romaine, quand Bordeaux n'était encore qu'un port..L’ancien port fut remblayé au XIIe siècle.
Les quais furent reportés vers le Sud, au débouché d’un autre estey. En 1832, on découvrit, sous la place Saint-Pierre, une statue d’Hercule, en bronze, qui devait décorer l’entrée du port alors aménagée à l'embouchure d'un estey. Cette statue est aujourd'hui l'une des plus belles pièces du musée d'Aquitaine.

Citation :

Au XIIème siècle, l’ancien port était remblayé, le quartier presque bâti. Les quais furent reportés vers le Sud, au débouché du Peugue,au pied du palais de l’Ombrière.

Citation :

autour de la basilique St Michel contruite à partir de 1472 on est pas loin...
Quartier St Michel
Les gabares à fond plat chargées de cargaisons de bois du Quercy, du Rouergue ou de Gascogne, jetaient l’ancre au bas de Saint-Michel, débarquaient du bois qui alimentait les ateliers des charpentiers de la rueCarpenteyre, des tonneliers de la rue de laFusterie.
Le fer était travaillé par les forgerons et les armuriers de la rue des Faures.
Le sel, entreposé , servait aux sècheries de poissons et de viandes établies Rue de la Rousselle.

Bon courage...une inconditionnelle "amoureuse" de Bordeaux...
LJD Fantik

Après, c'est sûr que ce cadastre déjà est très bien: on pinaille, on pinaille, mais finalement, ça serait juste apporter des précisions à un squelette qui est déjà "suffisant" j'ai envie de dire. Tous les joueurs sur la halle de Bordeaux ne sont pas tous Bordelais... Font suer, ces Bordelais hein. ^^

Bordeaux était la ville du célèbre Ausone aussi.

Quoi, je pinaille encore?

Quelques pistes (pour celles et ceux qui ont de bons yeux ^^):

Un plan de Bordeaux en 1450:
https://2img.net/r/ihimizer/img180/106/planbordeaux1450.jpg

Un autre plan un peu plus tardif (milieu XVIème siècle de mémoire):
https://2img.net/r/ihimizer/img35/4199/planbordeaux.jpg

Et si on veut simplement partir du plan d'une ville séparée par un fleuve, une idée de base graphique:
https://2img.net/r/ihimizer/img180/5650/basecadastre.png


Pour les noms des quartiers historiques ou de rues, je peux si cela intéresse vous en retrouver certains.

Enfin petit avis personnel: le principe même d'un cadastre, de noms de rues connus et fixes, de maisons numérotées, etc... est totalement étranger à la mentalité du XVème siècle, donc aller retrouver les bons noms de rue et les bons emplacements.... Voilà quoi ^^ Et puis n'oublions pas que si la base du jeu est la France du XVème siècle, les 4 ans passés à "refaire" l'histoire en ont forcément modifié le cours

bon, on va couper court : je vis à bordeaux ( rp et hrp, la classe), j'irais faire quelques recherches dans les jours qui viennent.

Mais je suis d'accord avec notre admin chérie, soyez imaginatif un peu. Au moins pour le nom des rues ( sans pour autant faire la rue de l'église, la rue de la mairie ou des banalités écoeurantes), et n'oubliez pas que bordeaux en 1450, c'est la rive gauche, la rive droite n'est faite que de faubourgs et n'est guère intéressante pour nous.

Enfin, au nord, au delà des murailles, dans le quartier dit des chartrons, qui était un faubourg de la rive gauche, je réserve une place pour le quartier des pêcheurs, c'est à dire le mien !

Admin a écrit:

[...]Et puis n'oublions pas que si la base du jeu est la France du XVème siècle, les 4 ans passés à "refaire" l'histoire en ont forcément modifié le cours

C'est bien vrai. Je suis d'accord!

Au fait, en quelle année nous situons-nous sur les RR?

Joueur derrière Lorca: quelle importance de savoir si tu vis à Bordeaux ou pas? Je crois que les deux joueuses te précédant ont déjà posé les informations essentielles pour édifier ce cadastre, rassure-toi que "couper court" ne se fera que lorsque cette question du cadastre se réglera.
Quant au nom des rues, inutile d'adopter ce ton péremptoire : je crois bien que la joueuse derrière Eloin ne tombera pas dans l'écueil de ces, je cite, "banalités écoeurantes" (bien qu'on ait vu plus écoeurant que ça), et qu'elle a autant d'imagination que tout un chacun, si ce n'est plus.
De plus, la rive droite peut être intéressante pour loger des particuliers, tout simplement. Si jamais Bordeaux connait plus de population que maintenant dans le jeu (mais on peut toujours rêver). Mais c'est encore à voir.

Couper court... Couper court... Nan mais oh ! Dites, madame l'admin, je peux aller lui couper court la langue à monsieur LJD le mamifère à la langue bien pendue ?

Nan, bon, sérieusement, merci à vous de me répondre, j'imaginais pas autant de précisions.
Evidemment, comme dit LJD Louise, je vais pas aller vous mettre "rue de la mairie" ou "rue des remparts", c'est pour ça que j'ai fait des recherches sur le net pour trouver un minimum de références, mais j'ai pas trouvé grand chose. J'ai pas cherché assez loin ? Oui, peut être.

Louise, on est en 1457. Euh, c'est qui Ausone ?

Lorca, les faubourgs, pas intéressants ? Pourtant c'est les non-nobles qui y vivent, et y en a beaucoup plus que des nobles. M'enfin, oui, disons que pour l'instant c'est pas habité et qu'on verra plus tard, si jamais on a un "baby-boom" d'habitants trouvant le chemin du forum...
Pour le quartier des pêcheurs, no problem, il sera intégré au cadastre.
Et merci pour le déplacement que tu prévois d'aller faire.

Admin, merci pour les images, je crois qu'on ferait mieux de prendre la dernière et de faire le cadastre à notre sauce finalement.
La première image est superbe, mais le hic c'est qu'en grossissant pour réussir à lire le nom des rues, ben c'est flou.^^^
Pour la deuxième, c'est celle que j'avais utilisée lors du tout premier topic du cadastre, et j'étais pas vraiment satisfaite du bidouillage que j'avais du faire pour ressortir les quartiers...

Il me faudrait juste le nom des quartiers, puisque actuellement on a créé le quartier de la Bourse sur le forum officiel, et qu'on a pas mis de nom de rue, donc pas la peine de se décarcasser à chercher la rue machin-bidule-truc-chouette !
J'en ai déjà plusieurs, grâce à vous : Quartier de la Bourse (commerce et banques), Quartier Saint Michel (entrepôts et ateliers des artisans), Quartier Saint Pierre (ancien port, quartier de résidence des parlementaires), Place du Marché (ou Quartier, dans lequel j'ai bien envie de mettre le Marché et le Collège de Guyenne [université])...
L'Ombrière, au pied de la Garonne ? Ok.
Mais la cathédrale Saint André, c'était dans quel coin ?
Je garde la Tour du Pin pour y mettre la demeure d'un noble, si quelqu'un a envie d'un pied à terre bordelais digne de sa noblesse... ^^

Citation :

Louise, on est en 1457. Euh, c'est qui Ausone ?

un gars qui a donné son nom à la plus belle allée de pessac ( les étudiants comprendront)

La cathédrale est au coeur de Bordeaux, sur la place pey berland. C'ets à peu près le centre du bordeaux moyenageux ( en tout cas, s'il fallait imaginer un cardo et un decumanus, j'y placerai le carrefour)

Dans les tours, il y a celle de l'arbalestrière qui était connue.

Après au M-A, la plupart des gens vivaient dans l'enceinte de Bdx, et la rive droite était vraiment très peu peuplée ( trop marécageuse, et la garonne est tellement large, que les ponts étaient soumis à taxe), bref le vrai faubourg de l'époque, c'est chartrons, au nord ( juste au dessus du futur emplacement du fort trompette qui marque la limite nord de l'enceinte médiévale)


Sinon grosso modo, pour ceux qui ont un plan de bdx sous les yeux, la ville médiévale, c'est quinconces au nord, cours victor hugo au sud, ( voire cours de la marne, mais pas sur) et cours pasteur à l'ouest. ( indice révélateur, au milieu du cours pasteur, en face du musée d'aquitaine, il y a la rue du hâ...)

Bah délimitation par les portes Dijeaux et Bourgogne finalement...

Et le gars a aussi donné son nom à la rue qui mène au Frog & Rosbif, les étudiants comprendront aussi ça.

Citation :

Euh, c'est qui Ausone ?

L'inventeur de la couche ?

Si on me cherche je suis

tu manques pas d'air toi !

Bah on était à deux doigts de lire que c'était aussi un boys band moldave de musique pop dance, dites donc, là! Nouma nouma yé, quoi...

Non, en réalité, Ausone était un poète, grammairien et politicien romain sous Donatien je crois. Et il était Bordelais, rien qu'ça.
D'ailleurs, vous pouvez voir la villa de son petit-fils Paulin à Castelculier, je vous le conseille si jamais vous faites un détour par là-bas!

ah ben politicien, tout s'explique ! ( on trouve l'iep de bordeaux à l'allée ausone)

Tiens, je viens de trouver le nom d'une tour : la tour du pendard, qui était le siège du bourreau de Bordeaux.

La Tour du Pendard ? Eh bah on saura où loger le bourreau, si un jour on a un bourrel bordelais !

Bon sinon j'essaie de voir ça avec une joueuse pour le dessin du cadastre, même si je suis d'accord que ça fait pas vraiment médiéval...

bon, pas sur, mais j'ai l'impression que le cours victor hugo était l'enceinte sud de bordeaux. En effet, on y trouve la porte saint james, et au delà, c'était l'ancienne grande place du marché. Or, à priori, le marché était aux portes de la ville ( pour éviter les bouchons dans les rues)

bon, bonne nouvelle, j'ai trouvé un plan de la ville en 1450 à la bibliothèque, mais j'ai pas pu l'emprunter...

il y a le plan ici

http://woozwoo.chez.com/palaisgallien/illustration/if.jpg

mais pas très net hein ! C'est une eau forte de leo drouyn, réédité chez pyrémonde il y a quelques mois.

merci Lorca !

J'en profite pour vous annoncer que le cadastre bordelais ne devrait pas tarder à voir le jour en gargotte ! Merci à tous de vos indications qui nous ont bien aidé !

Gé-nial!

Louise Joualvert a écrit:

Non, en réalité, Ausone était un poète, grammairien et politicien romain sous Donatien je crois. Et il était Bordelais, rien qu'ça.
D'ailleurs, vous pouvez voir la villa de son petit-fils Paulin à Castelculier, je vous le conseille si jamais vous faites un détour par là-bas!

L'ancien Castelfondais que je suis (avant on disait Castelculiérain mais un référendum a choisi cette dernière dénomination, le bourg de Grandfonds rassemblant 80 % de la population locale ) précise qu'outre les ruines romaines la commune a la particularité d'avoir plus de 70 % de personnes ayant du sang italien dans les veines (massivement vénitien ou frioulan^^). Ici, gallo-romain, on sait ce que cela veut dire.

Pour le château Trompette, il s'agit ni plus ni moins que la résidence de retraite où s'installe Jean Poton de Xaintrailles, l'ancien copain de la Pucelle, un type que j'apprécie beaucoup.